ルーシー・リパード with ジャレット・アーネスト

Mar 13, 2023

ジャレット・アーネスト (鉄道)​​:初めて作家になりたいと思ったのはいつですか?

ルーシー・リパード:十二歳くらいのとき。 それまではプロの騎手になりたいと思っていました。馬が大好きで厩舎で働いていたからです。 私は馬を持っていませんでしたが、馬がいると想像しました。 そのとき私は、「いや、もしかしたら私はライダーではなく作家になりたいのかもしれない」と思いました。 （笑い）私の母はとても読書家で、いつも周りに本がありました。 私は貪欲に、そして選択せずに読みました。 『白鯨』を読むのが早すぎて、まったく理解できませんでしたが、中学 2 年生のときに、小説で高校賞を受賞しました。 私はその25ドルでテニスラケットを買いました。 そのとき私は、文章を書くことで生計を立てることができると思ったのかもしれません。 読むだけで書くことができます。 多かれ少なかれ、それがあなたが書くようになったきっかけではないでしょうか?—読書ですか?

レール：はい。 たくさん読んでいます。

リッパード:それがそれで良いと思います。 それで、もしそれが苦手なら、最終的にはそれを理解して、別のことをするでしょう。

レール：スミス大学でライティングを勉強しましたか？

リッパード:いいえ、ライティングを勉強したことはありません。 私は自分が一番好きなものについて、誰にもどうすればよいか教えてほしくありませんでした。 私の高校の英語の先生は典型的なニューイングランドの「老メイド」でした。私はこの表現が大嫌いですが、彼女はその原型でした。彼女は素晴らしかったです。 彼女は私が書くことが好きだということを察知し、両親にそう話しました。 面白いことに、彼女が認められたことで、ああ、私は書くことが大好きだ、と思いました。 スミス大学では、エヴリン・ペイジという別の素晴らしい女性と一緒にクリエイティブ・ライティングのコースを受講しました。 彼女はパートナーのドロシー・ブレアとともにロジャー・スカーレットというペンネームで推理小説を書いた。 彼女は、暴力による死亡は一学期に 1 件までに制限しました。それが物語をまとめる最も簡単な方法でした。 しかし、私がライティングクラスに参加したのはその時だけです。

レール：では、あなたはスミス大学で美術史を学んでいたのですか？

リッパード:うん。 スタジオ アートと美術史をそこで一緒に行うことができます。 私はジョージ・コーエンを教師として迎えましたが、有名なアーティストではなく、漠然と一種の社会現実主義者でした。 彼は私のしたことを褒めてくれました。 私は興奮して両親の元に帰り、自分のアートを床に広げて、「作家になるべきではなく、アーティストになるべきかもしれない」と言いました。 そして彼らはそれを見てこう言いました――作家さん！ （笑い）それで封印されました。

レール：卒業してニューヨークに移った後も、まだ小説を書いていましたか?

リッパード:はい。 大学を卒業したときに、また小説で賞をもらったんですが、自分はヤバいと思ったんです。 私はとても早起きして、仕事に行く前にしばらく書きました。基本的にレッドブック、コスモポリタン、またはニューヨーカー向けのひどい皮肉なラブストーリーです。 それで生計を立ててから、何か「真剣な」こと、つまり偉大なアメリカ小説を書くことをしようと考えたのです。 すぐに私はローワー・イースト・サイドでの自分自身の奇妙な生活に深く関わるようになり、何人かのアーティスト、主にMoMAで気まぐれな仕事をしていた人たちと知り合いになりました。 しばらくはフィクションをあまり書かなかったと思います。 初めての一人暮らしがとても楽しかったです。 そして、明らかな理由で、私は雑誌で出版することがまったくできませんでした。 [笑い。]

レール：批評を書き始めたきっかけは何ですか？

リッパード:まあ、それは意図的ではありませんでした。 ほぼすべての美術評論家は意図的ではないと思います。 子供の頃から美術評論家になりたいと思っていたという人に出会ったことがありますか?

レール：いいえ！

リッパード:その通り。 ニューヨークに着くと、すぐにレビューを書いて、ヒルトン・クレイマーが編集者だったアーツ・マガジンに送りました。 言っておきますが、私は何も知りませんでしたが、これらの小さなレビューを書いたら、彼から返事が来ました。 彼はとても親切で、私がヒルトンについて気に入っている数少ない点の一つでした。なぜなら、その後私たちは直接対決することになったからです。 彼は、「あなたは優れた作家ですが、もう少しアートの世界に行ってから戻ってきてください」と言いました。 言い換えれば、あなたは何も知らない、そして彼は完全に正しかったのです。 とても拒絶されたと感じたので、3年間は何も送らなかったのです。 その頃には自分が何をしているのか分かっていました。 私はアート・ジャーナルにマックス・エルンストとジャン・デュビュッフェについて書きました。 自分が何を言っているのかを理解した頃には、当時最高の雑誌だったアート・インターナショナルにたどり着いていました。

レール：アート・インターナショナルで執筆を始めたとき、編集のプロセスはどのようなものでしたか?

リッパード:私は編集されるのが嫌いなので、「編集」されたことはあまり覚えていません。 編集者のジム・フィッツシモンズはスイスにいました。 一度、子供が生まれたばかりで、予定していたアンソニー・カロのレビューに参加できなかったことを説明するために彼に手紙を書いたことを覚えている。そのとき彼は、私が妊娠中にアート・インターナショナルを代表するギャラリーを回っていたことを知って愕然としたようだった。それはフィッツシモンズが批評家に望んでいた姿ではありません。 彼とは一度しか会ったことがなかった。 彼がニューヨークにいたとき、私たちは一度夕食をとりました。 マックス・コズロフが勧めてくれたので、幸運にもその仕事に就くことができました。 彼とバーバラ・ローズは、たくさんの番組をまとめて自分なりの方法で編集し、レビューをよりまとまりのある記事にする「ニューヨーク・レター」を行いました。 バーバラが辞め、マックスも辞めて、最終的に「ニューヨークレター」を手にすることになったのですが、これは本当に幸運なことでした。 おそらくその時が、私がこの芸術批評の仕事をするべきだと考えたのだと思います。

レール：マックス・エルンストについてのあなたの初期の文章は、振り返ってみると非常に興味深いものです。なぜなら、「コラージュ」があなたの後の作品で非常に大きな役割を果たしているからです。 画像を一種のばらばらな文学的な物語にコラージュする彼の方法は、重要な影響を与えたようです。

リッパード:私は美術大学で17世紀から現在までの「幻想的な風景」について修士論文を書きたかったのですが、あまりに壮大なテーマだったので教授たちに止められました。 エルンストはそれに参加する予定でしたが、私は図書館を辞めて美術館でフリーランスになっていたときに、MoMA での彼の展覧会に取り組むことになり、彼に集中するのは理にかなっていました。 おっしゃるとおり、コラージュは私にとって執着であり、媒体でした。 新しい現実の源として異なるものを並置するというダダとシュルレアリスムの考え方は、おそらく私の仕事の多く、さらには私の料理（シチューが私のお気に入りです）の根底にあると考えられます。 私はいつも、コラボレーションはコラージュの社会的な形式だと言います。 街頭活動もある意味同様で、今日ほど私たちは外国の、さらには敵対的な視点を公共の場に導入することがよくあります。

レール：自分が「批評家」であると感じ始めたのはいつですか?それをアイデンティティや役割として受け入れたように感じましたか?

リッパード:私は長い間自分を批評家と呼んではいませんでした。 私はアーティストを敵対者ではなく擁護者だったため、この言葉がずっと嫌いでした。 特定のモデルのことは覚えていません。ただアート雑誌を読んで、何百万ものショーに行って、何人かのアーティストと知り合いになっただけです。 私が初めてニューヨークに来たとき、ドーア・アシュトンはタイムズ紙に寄稿しており、彼女は女性のロールモデルのような存在でした。 ジョン・カナディは、アーティストを「知っている」という理由で彼女を解雇しました—聖書的に私は思っていました—私たちは両方ともアーティストと結婚していました。 同様に、私はいつも一緒に過ごしたアートやアーティストに最も影響を受けました。 嫌いなことについては書きませんでした。 そうですね、時々私はそうしました—ジュール・オリツキのことが頭に浮かびます。 私がグリーンバーグ家たちを追いかけるようになったのは、彼らが私が関わったことを嫌っていたからです。 私は「美術評論家」と呼ばれていましたが、いつも自分のことを作家と呼んでいました。 興味深いことに、彼らは私たちのことを「アートライター」と呼んでいます。彼らはもう批評家とはあまり言いません。

レール：『Changing』（1971 年）にまとめられたあなたの初期のエッセイには、厳密な形式的な議論がたくさんありますが、それはあなたの後の作品とは異なります。

リッパード:それは当時かなり一般的でした。 面白いことに、振り返ってみると、私はアートの見方を自分に教えていたようでした。 しかし、特に独創的ではなかったと思います。

レール：あなたの文章にそのような形式的な注意が払われたのは、それがアーティストにとって重要だったからだと思いますか、それとも当時はそれが単なる批判的な言説だったのでしょうか? あなたは誰かが書いたものよりもアーティストからヒントを得ていたように思えます。

リッパード:私が常にプロアーティストであったのは、アートについて知っていることは批評からではなくアーティストから学んだことをよく知っていたからです。 アーティストと一緒に座っているだけでも、ある程度の利益は得られました。 私にはハンク・ピアソンという名前の画家の友人がいました。おそらく聞いたこともないでしょうが、当時はかなり有名で、興味深い男でした。ノースカロライナ州の小間物商の息子でした。 彼はいつもスーツとネクタイを着ていました。 彼は一度、私のロフトの天井のペンキ塗りを手伝ってくれましたが、スーツの上着を脱ぐことはありませんでした。 彼と一緒にメトロポリタン美術館に行ったときのことを覚えています。彼は長い爪を持っていて、それをラファエロか何かの細部に向けて、それがどのように機能するのか、ここでペイントがどのように機能するのかなどを確認していました。 アーティストと一緒にメトロポリタン美術館に行くことは、これまで美術史の授業で習ったことよりもはるかに素晴らしかったです。 私はいつもアーティストが書いた単行本を最初に校正のために出版社に渡します。 私は最近、このアーティストの言葉を頻繁に引用したため、カタログ編集者から「ひねくれている」と非難されました。 私はいつもそうしてきました。 彼らは私よりも作品についてよく知っており、このアーティストは非常に雄弁でした。

レール：アド・ラインハルトとの出会いと、1966 年のユダヤ博物館展のカタログ執筆の過程について教えていただけますか?

リッパード:彼とどうやって出会ったかは覚えていないが、実際はパリだったかも知れないが、彼は私が一緒にいたミニマリスト・コンセプチュアリスト・ギャングの象徴だった。 私がレビューを書いたら気に入ってくれたようです。 彼の死後数年後、私は彼の妻であるリタに、ユダヤ博物館の図録作成になぜ私を選んだのかと尋ねました。彼女は、彼はいつもの容疑者から逃れたかっただけで、私は新鮮な声だったようだと言いました。 私たちはある種の偶像破壊主義を共有していたと思います。 そして、彼はまさにそのようなキャラクターでした。彼の芸術は別として、それが私が彼について気に入った点です。 彼は常にアートの世界や同僚について愚痴や愚痴を言っていましたが、とても機知に富んでいました。

レール：おそらくそれは、あなたが「Rejective Art」に関して書いた「ニューヨーク手紙」で、ミニマリズムの先駆者としてラインハルトに言及したものだったのかもしれません。 冒頭の一文はこうである。「しばらくの間、構造様式に対する唯一の有効なアプローチは、アド・ラインハルトのやり方で、しかし彼の機知に富んだパン種や一見奥深さを抜きにして、それを反芸術として扱い、そうでないものをすべて列挙することであるように思われた」 。」 彼はとても素晴らしい作家で、彼の文章はミニマリストやコンセプチュアリストの世代にも大きな影響を与えたと思います。 ロバート・スミッソンの著作のように、彼とあなたとの関係は何でしたか？

リッパード:ボブと私はお互いのことを知っていて、同じ人々とつるんでいましたが、私はそのような社交的な場面に参加したことはありませんでした。 私はそれが得意ではなかったし、それを望んでいなかったり、必要としていなかったりしました。 つまり、私は社交的ですが、「シーン」的なものには興味がありません。 ボブは隔夜でマックスの住むカンザスシティに行き、議論すべき質問を持ってきました。 彼は話す準備ができていました。 私がそこにいたことはほとんどありませんでしたが、私は議論するのが好きなので、彼と議論していました。 私が無限の立場で、彼が無限の立場だというばかばかしい議論を覚えています。 ご存知のとおり、私は彼のことが好きでしたが、私はいつも彼はアーティストであるよりも作家であると言っていたので、それが彼を怒らせたのだと思います、それには十分な理由があると思います。

レール：あなたは彼にそれを言いましたか？ それは本当だと思います。

リッパード:私が書いたと思います。 とはいえ、スパイラル桟橋が象徴的な場所であることには、さまざまな理由から私も同意します。

あるとき、パーティーでボブが私に悲しげにこう言いました、「なぜあなたはいつも私と言い争うのですか？」 そして私は、あなたも私と同じように楽しんでくれたと思います、と言いました。 （笑い）彼が今ほど重要な人物であるとは当時誰が予想していましたか。 その後、ソル・ルウィットと私は、エヴァ・ヘッセの死後に重要な存在となるよう支援しました。 つまり、彼女は他の人たちと同じくらい重要な人だったのですが、もし彼女の仕事に関するあの本を出版していなかったら、私たちは彼女を失っていたかもしれません。ソルが私にそうさせたのです。

レール：あなたのモノグラフ『エヴァ・ヘッセ』（1976年）は、それが女性アーティストに関する最初の主要な作品だったという点でも重要でしたね。

リッパード:彼女は 1970 年に亡くなり、その数か月後に私はフェミニストになりました。 彼女はシモーヌ・ド・ボーヴォワールを読んでいて、そのすべてを認識していましたが、私はいつも彼女が当時よりもフェミニストになっていただろうと思っていました。 つまり、彼女の経験は、彼女が美しくて傷つきやすいという非常に魅力的な組み合わせであり、賢くて偉大なアーティストだったということです。 時々、フェミニズムの後、私たちの友情はどこに行ったのかわからないことがあります。 その本を書いていた頃、私は完全なフェミニストになっており、70年代初頭には女性に関する記事をたくさん書いていました。 当時、アートフォーラムの編集者だった古くからの大切な友人マックス・コズロフと真剣な喧嘩になったのを覚えています。私が女性に関する一連の単行本を書きたかったのですが、彼はそれを「特集」と呼んでいました。 しかし、マックスは変化することに前向きで、ジョイスはそれを確信しました。

レール：ヘッセの本で非常に印象的なことの 1 つは、あなたの思考のこれらすべての側面が最大限の形で練り上げられているのを見ることです。つまり、真剣で形式的かつ概念的な知性がフェミニストの視点と結びついていることです。 あなたと彼女は個人的にお互いをよく知っていたという点でも興味深いです。

リッパード:彼女は私の子守もしてくれました。 私は息子に言います、エヴァ・ヘッセがあなたのベビーシッターだったと人々に伝えてください！ 私たちは皆、彼女の死に本当にショックを受けました。 ソル・ルウィットは彼女の最愛の友人で、彼はすぐに彼女の妹のところに行き、「本を仕上げる必要がある」と言いました。 彼女の妹は、「いいよ。私には無料でやる余裕がなかったので、不動産からお金を払ってもらいました」と言いました。 友人についてそこまで詳しく書くのは難しかったし、彼女の神経症や恋人などについて書きたくなかった。それは彼女の芸術についてでなければならなかった。 執筆中は常に自分が知っている個人的な事柄から離れなければならず、それが時々大変でした。

レール：その本のために彼女について多くの人にインタビューしましたか?

リッパード:うん。

レール：人が死んだ後、そのファンハウスバージョンを他の人からどのようにして入手するのかに興味があります。サニタイズされていると同時にあまりにもドラマチックであるか何かです。 それをどのように経験しましたか?

リッパード:冒頭でも言ったと思いますが、私はエヴァについて「シルヴィア・プラス」的な神話を作らないことを強く意識していました。 フェミニストとして、私はそのことに非常に敏感でした。 しかし、その後、偉大な芸術家であったこの美しい若い女性が亡くなりました。 哀愁があまりにも明らかでないことを願っています。

レール：当時、芸術について書くことに関してフェミニズムは何を意味していましたか?

リッパード:それは、女性アーティストたちが受けてきた態度や扱われ方に腹を立てているという意味だった。 つまり、それ以外にもやるべきことはたくさんありましたが、書くという点では、それが私の到達点でした。 書きながら、私は家父長制が常に行ってきたことを自分がしていないか確認しようとしていましたが、それを避けるのは困難でした。 人種差別についても同様です。たとえ深く意識していても、そうするように条件づけられてきたことを最終的に実行しないことはほぼ不可能です。

レール：批評家としてのあなたの「スタイル」は信じられないほど明確です。

リッパード:願わくば、それが目標です。

レール：しかし、1970 年のニューヨーク近代美術館でのインフォメーション ショーのカタログのように、非常に実験的なことを行う瞬間もあります。これは長いメモで始まります。「次の指示は、インフォメーション カタログのインデックスの代わりにカイナストン マクシャインに送られました。必要な情報が間に合わなかったので、間に合わないとわかったとき、偶然届いた不在者情報を代用することにしました。アイデアを得ようと、ロジェの「欠席」について文庫版のロジェのシソーラスを開きました。この本は1969年12月に友人から中古でもらったもので、この時点（1970年4月15日水曜日、スペインのカボネラス、午後3時30分）まで開いていませんでした…」

リッパード: MoMA が私にそれをさせてくれたことにとても驚きました。 デュシャンのカタログの実験テキストも同様です。 この両方を私に依頼してくれたのは、政治が邪魔をする前に当時親しい友人だったカイナストンでした。 それはすべてコンセプチュアリズムから出てきたもので、本当に私に息抜きの余地を与えてくれました。 それは人々の頭を変えていました、そしてそれは私が本当に一緒に遊ぶことができる人々のグループのようでした。

レール：これらの非常に単純な作品と、より実験的な作品をどのように調和させましたか?

リッパード:まあ、実験的なものは「創造的」でした。それは小説を書こうとしていた私の一部であり、他のものは私がどのように生計を立てているか、そしてもちろん芸術の世界についてではないにしても、芸術に対する熱意でした。

レール：では、小説を書きたいという衝動が実験的な作品に移ったのですか？

リッパード:そう言えるかもしれません。 1970 年までに、私はもう一度フィクションに挑戦してみようと思いました。 私は60年代に一度買った版画を何枚か売り、スペインの村、ブエノスで一緒に美術館の展覧会を審査したときに出会ったフランスの批評家ジャン・クレイの家で数か月間過ごした。 1968 年のアイレス。当時カルボネラスは小さな漁村で、私は 5 歳の息子イーサンと一緒に 3 月から 6 月までそこで暮らし、小説『I See/You Mean』（1979 年）の初版を執筆しました。情報のための作品 — 私が何をしようとしていたかがわかります。 この実験小説は、写真の説明と「プロット」への手がかりが記載された索引という、読むことのできない概念的な芸術作品でした。 ニューヨークに戻ったとき、それはよりフェミニスト的な小説に進化しました。まだかなり読みにくいですが、書くのはとても楽しいです。 問題は、私が実験小説を読むのがあまり好きではなく、最終的に、自分自身が読みたくないものを書くのに人生を費やしたくないと決心したことです。 『I See/You Mean』はフェミニスト印刷会社であるクリサリスによって出版されましたが、配布されることはありませんでした。 数年後、この本はプリンテッド・マターで完売し、昨年「Yo veo/Túsignificas」としてスペイン語に翻訳されました。

私は 1977 年から 1978 年にかけて、当時 12 歳の息子と一緒にデヴォン州の農場に 1 年間住んでいたとき、出版の期待よりもむしろ書く喜びのために別の小説を書きました。 それは「ファースト・ストーン」と呼ばれ、3世代の女性の生活における政治の役割についてのものでした。 友人の小説家エスター・ブローナーは、このダイアログには多くの労力が必要だと言いました。そして、出版することに多少の興味はありましたが、私は別のことに着手したため、最終的にはそのままにしてしまいました。

チャールズ・シモンズと私は、70年代後半に『Cracking』というアーティストの本を書きましたが、何年も前にドイツ語で出版された後、ようやく英語でも出版されました。 それは、彼のリトル・ピープルの住居や風景のイメージと、土地や建築物から現れる大地の精霊に魅かれ、文字通り吸い込まれていく女性考古学者についての私の抽象的なエロティックな物語でした。サンファン、私は「上流」という別の小説を始めたと思いますが、それはひどいもので、それとともに小説への衝動は枯れてしまいました。

レール： 1967年にあなたは次のように書いています：「形式主義の特異性は空気を浄化し、批判的手法を芸術の反感傷的なアプローチに近づけるのに大いに役立ったが、その大きな欠点は、その進化システムからますます多くの形式主義を排除する傾向にあったことだった」より良い芸術が生み出されるのです。」 それはクレメント・グリーンバーグだけでなく、マイケル・フリードのような彼のプロジェクトを拡張する批評家たちにも向けられたものだと想像します。 『Art and Objecthood』はあなたがそれを書く約5か月前に出版されました。 あなたがそのグループとどのように交流したかに興味があります。

リッパード:一度、MoMAでグリーンバーグが行っていた講演会に行ったことがあります。 私はドナルド・ドロールと一緒に行きました。彼は非常に親しい友人で、フィッシュバッハのゲイのギャラリストであり、私がフィッシュバッハでエキセントリック・アブストラクションを行うきっかけになった理由であり、エヴァ・ヘッセがフィッシュバッハで展示した理由でもありました。 とにかく、この講演でグリーンバーグは自分のことについて話しており、彼は話は上手でしたが非常に権威主義的で、いつも私を応援させてくれました。 私は質問時間中に手を挙げて、「品質」とは何を意味するのか説明してもらえますか、と尋ねました。 そして彼は、「もし言わなければならないなら、赤と緑の違いを教えてあげなければなりません」と言いました。 そこで私は、「ローゼンバーグとグリーンバーグは？」と言いました。すると、その時点ではこれらが重要な 2 つの極だったため、誰もが笑いました。 フィル・ライダーは私から少し離れた席に座っていましたが、後で彼は「あの女性の近くにいるのがとても恥ずかしい！」という趣旨のことを書きました。 とにかく、その後私は現場に行き、グリーンバーグに自己紹介して、「私はルーシー・リパードですが、品質とは何を意味するのか知りたいのですが」と言いました。 すると彼は、「ああ、あなたはルーシー・リパードさんですね、クイーンズの学校の先生かと思ったんです」と言いました。 私は「いいえ、それでも品質とは何かを知りたいのです」と言いました。 グリーンバーグは、「今は話せませんが、ラリー・ルービンの家でのパーティーに行くつもりです、よかったら来てください」と言いました。 さて、ドナルドはこれとは何の関係も望んでいませんでした。私はその蛇の穴には行かないのです！ 誰も私と一緒に行きたがらなかったので、私は一人でパーティーに向かうバスを待ちました。その時点で私は歯に刺さっていたので、このグリーンバーグ猿を背中から降ろす時が来たと思いました。 私がバス停に立っていると、グリーンバーグと彼の仲間たちがタクシーに乗ろうと出てきて、一緒に乗ってもいいと言ってくれました。 タクシーでは誰も私に話しかけませんでした。 私がパーティーに着いたとき、誰も私に話しかけませんでした。 そこで私はラリー・ルービンの家を周りの絵をすべて見てから家に帰りました。 私は彼に決して近づきませんでした。 それは私を心理的なレベルで本当に解放してくれました。なぜなら、彼はその時点でアート界の神だったからだ。これはグリーンバーグ、あのグリーンバーグはそうだった。 彼はミニマリズムと概念主義をひどく軽蔑していましたが、彼がフェミニズムについてどう考えていたかは神のみぞ知るです。 私の友人がカナダで彼に偶然会ったとき、グリーンバーグは彼に、「芸術の世界は非常にひどい状況にあるので、ルーシー・リパードのような人々が真剣に受け止められるほどではない」と言いました。 それで友人が急いで戻ってきて教えてくれたので、とても嬉しかったです。 （笑い）そのグループは別のものでした。 彼らは面と向かって悪意を持っていた。 かつてケネス・ノーランドは、私のことを「目が悪くて、私が書いたものはすべて軽蔑の対象だった」と言ったことがあります。 [笑い] これはすべてフェミニズム以前のことでしたが、フェミニズムが到来したとき、私は準備ができていました...後にヒルトン・クレイマーは、ある時点で私は重要な美術史家になるつもりだったが、悲しいことに私は「フェミニズムの犠牲者になった」と書きました。過激な旋風。

レール：必ずしも競争的ではなかったものの、親近感を抱いた作家は他にいらっしゃいましたか?

リッパード:コンセプチュアルアーティストを除いて、全員が作家である人はそれほど多くありませんでしたが、その意味では、そうです。 一緒に遊んだり、一緒に何かをしたりすることもありました。 しかし、それは私の権威の問題の一部です。私は指導者を持ったことがなく、あるべきものを勉強したこともありません。 もちろん、私は同僚の記事を読んで、ああ、それは素晴らしいと思いました。 確かに、私はあらゆるアート記事を読み、週に約 30 回のショーに通い、25 年間延々とオープニングを繰り返しました。私はこのことにどっぷりと浸かり、会費を支払いました。

レール：私は、1976 年のミニマル・コンセプチュアル・フェミニスト・シーンからのプリンテッド・マターの結成に興味があります。そのすべてには多くの執筆と文書化が必要でした。

リッパード:さて、『Printed Matter』は、コンセプチュアリズムが実際に始まってから 10 年後のことでした。 繰り返しになりますが、ディーラーが彼の作品を宣伝するために使用するアーティストブックを出版していたのはソルでした。 彫刻に大金を投じるのは歓迎だが、彼はそれらを同等の芸術作品とみなした。 そして、他のアーティストも同様のことをしているのを見ていました。 1970年代初頭に私がしばらく一緒に住んでいたセス・シーゲラウブは出版プロジェクト「インターナショナル・ジェネラル」を持っていて、彼はアーティスト本の宣伝もしていたので、私はそれにとても興味を持っていて、ソルは「何かやろう」と言いました。 ウォルター・ロビンソンとエディット・デアクを迎えました。彼女はめちゃくちゃでしたが、非常に頭が良く、優れた作家でした。彼らがやって来て、私たちは彼らを連れてきました。ソルはその時パット・ステアに会っていたので、彼女は重要な参加者でした。 彼女は本のデザイナーでした。 これらは伝統的な「アートブック」ではないため、書店では受け入れられなかったため、これらの書籍を扱う手段を見つけることが問題でした。 それらは芸術品ではなく、売れなかったので、ディーラーは引き取ってくれませんでした。 そこで、Printed Matter は、ハドソン通りにある、アーティスト スペースとニュー ミュージアムと同じ建物内のワンルーム オフィスで始まりました。 でも、ソルがきっかけになったのは、彼がアーティストの本を作っている人で、私がその擁護者だったからです。

レール：同じ頃、あなたは集合体『Heresies: A Feminist Publication of Art and Politics』（1976 年）の設立に協力しました。 それはあなたの作品を形作るのにどのように役立ちましたか？

リッパード:私たちは皆、異端の起源についてさまざまな記憶を持っています。 私の記憶では、ジョイス・コズロフのキッチンテーブルにいたことです。 私たちは一人だったと思いますが、他の人もそこにいたことを覚えています。 とにかく、ジョイスと私が話していて、これは1975年だったと思いますが、フェミニスト芸術の言説に新たな動きが必要だと感じました、それはより知的でより政治的である必要があると私たちは感じました。 私たちは声と空間があるべきだと考えました。 雑誌がその声を伝えることになった。 そして、ミミ・シャピロは、ロサンゼルスに彼女が共同設立したウィメンズ・ビルディングのような学校のようなスペースの提唱者だった。 私はジュディ・シカゴとはとても親しかったのですが、ミミのことを特に知っていたわけではありませんでした。 彼女がニューヨークに着くと、私を脇に連れて行き、「私たちがリーダーだ」と言いました。 そして私は、私はリーダーではありません、私にとってフェミニズムはコラボレーションを意味します、そして私はコラボレーションが大好きです、と言いました。 だから彼女と私は決してうまくいきませんでした。 また、彼女はレズビアンに対して何らかの問題を抱えていました。レズビアンは私の親友であり、今もそうしています。 とにかく、ジョイスと私はミーティングを開き、女性たちが集まり、約1年間、私たちがやりたいことについてオープンなミーティングを延々と続けました。 最終的には20名ほどになりました。 そのうち、9人は牡羊座でした。私もそのうちの1人です。つまり、偉そうなうるさい人たちです。 （笑い）私はそれを「ピンク」と名付けたかったのですが、幸運なことに、スーザン・ソンタグの引用を受けて『異端』を思いついたのはメアリー・ミスだったと思います。そして、ピンクという名前の英国の雑誌があることが判明しました。

『異端』は、私がそれまでに書いたものとは異なる聴衆を持っていました。 それによって文章そのものが大きく変わったわけではないと思いますが、そのおかげで私はずっとリラックスできました。たとえ議論はあるとしても、そこから出発するための同情的な基盤を与えてくれたのです。 Heresies では、「主流」の編集について心配する必要はありませんでした。 70年代後半までに、私は自分が優れた作家であることを知っていましたが、「偉大な」作家になりたいという幻想や衝動さえ持っていませんでした。 形式はそれほど注目に値するものではありませんでしたが、内容は新しく、私とは経験が異なる他の女性たちとの毎日の継続的な会話や読書から生まれました。 もちろん、これは私にとって 1970 年に始まりましたが、10 年間を通して目を見張るような出来事であり続けました。 他の「異端者」の中には知的にも政治的にも進歩した人たちがいて、私は彼らから多くのことを学びました。

レール：私はいつも、Heresies にはレズビアンの存在感が強いと思っていました。

リッパード:そうなりました。 ハーモニー・ハモンドは創設メンバーで、1977 年に「レズビアンの芸術と芸術家」という号を発行し、1978 年にグリーン ストリート 112 番地でレズビアン ショーを開催しました。現在、私たちは小川を挟んでニューメキシコ州でお互いに住んでいます。

レール：あなたはミリアム・シャピロがレズビアンについて奇妙だと言いましたが、それがあなたのフェミニストアートの世界の中で争点になったのではないかと思います。あなたがどのように認識しているのか知りませんが、あなたのロマンチックなパートナーのほとんどは男性だと思います。

リッパード:良くも悪くも、彼らは全員男性でした。 私はいつもレズビアンになれたら素敵だろうと思っていましたが、実際にはそんなことはありませんでした。 （笑い）私を説得しようとした友人もいました。 （笑い）そして人々はいつも私をレズビアンだと思っていました。 マーシア・タッカーも私も、少なくとも一度は同じことをしたことがある。フェミニストの講義中に、誰かが飛び上がってこう言った、「あなたはダイクに違いない！」 そして私は、「くそー、その通りだ！」と言いました。

レール：あなたが他の人よりもうまくやってきた点の 1 つは、自分の個人的関係や恋愛関係が自分の仕事にどのように関係しているかについて、あたかも事実であって大したことでないかのように率直に語ることです。それが私にとって最も知的に正直な立場です。誰でも取ることができました。

リッパード:私はアート作品を作ろうと考えたことがありました。それは、アートの世界のすべての人たちの間の出来事や友情、その他の関係をマッピングした透明なシートの束であり、すべてが互いに重なり合って、いわば重なり合っています（笑）。私の仕事を見れば、私が誰と一緒にいたかがいつでも分かると言われました。それは本当だと思います。 たとえば、私がミニマリズムと絵画について書いていたボブ・ライマン時代がありました。 そして、「アートオブジェクトの非物質化」の共著者であるジョン・チャンドラーは分析哲学の学生であり、エッセイのその部分は彼からのものでした。 そしてセス・シーゲラウブ、これはコンセプチュアル・アートでした。 『フロム・ザ・センター：女性芸術に関するフェミニスト・エッセイ』（1976年）が出たとき、ある時点でハーモニー・ハモンドに飛びつきました。本の後ろにある私の実験小説の1つが、セクシーでフェミニスト的なもので、チャールズに捧げられたものだったからです。チャールズ・シモンズと一緒に暮らしていましたが、彼の非常に官能的な風景は間違いなく私の作品、特にオーバーレイに別の影響を与えました。 ハーモニーは、「これはフェミニストの本なのに、あなたはこれを男性に捧げたのですね！」と言いました。 私が人を好きになるのは、その人が私が興味を持っていることを知っているからだと思います。過去 19 年間、私はニューメキシコ州で育った左利きの社会人類学者と付き合ってきました。私の最後の 3 冊の本はニューメキシコ州の考古学と歴史に関するものでした。メキシコと土地利用に関する批判。

レール：私は『Mixed Blessings: New Art in a Multiculture America』（1990 年）について話したいと思います。この本は、「異文化間の活動がどのように視覚芸術に反映されるか、出入りする動きによってどのような痕跡が残されるか」について書かれています。いわゆる中心と周縁のことです。」 当時「多文化主義」と呼ばれていたものの問題に興味を持つようになったのは、Heresies で行っていた仕事を通じてですか?

リッパード:異端というよりは、1980 年代の一般的な雰囲気と、私が PADD [政治アート ドキュメンテーション/配布] などで行っていた政治的な仕事です。 私はあらゆる民族や性別の友人たちに、その本を出版すべきかどうか尋ねましたが、全員が「はい、彼女をオオカミの中に放り込んでください」と答えました。 やってよかったです。 もちろん、時には足を突っ込むこともありますが、それは避けられないことです。 私の祖父はミシシッピ州にある黒人だけの大学の最後の白人学長で、母は1950年代にルイジアナ州でいわゆる「人種関係」の分野で働いていたため、私は昔ながらの反人種差別の精神で育てられました。 私たちは同じ誕生日で、昔も今も親しい友人であるハワーデナ・ピンデルに、ある時私を人種差別主義者と呼ばれました。それ以来、私は、当時そう呼ばれていた「多文化主義」に取り組むつもりなら、そこにいるべきだと悟りました。それはいつか起こるだろうし、私にはそれが当然だったときもあるだろう。

レール：混合祝福の研究のプロセスはどのようなものでしたか? 有名な名前もいくつかありますが、聞いたことのない興味深いアーティストも多く、全国を旅して一次調査をするのにかなりの時間がかかったそうです。

リッパード:はい、でも私はすでにそれをしていました。 この本が出版されたとき、MoMA の学芸員が私にこう言いました、「どうやってこれだけの人々を見つけられるのですか?」 それで私は言いました、「アメリカ・インディアン・コミュニティー・ハウスがあるのは知っていますね。」 スタジオミュージアムがあります。 アジア系アメリカ人アートセンターがあります。 ヒスパニック現代美術館とエル ムセオ デル バリオはすべてニューヨーク市にあり、そこにはすべての「これらの人々」がいます。 彼らはどこにでもいましたが、アート界のほとんどの人々にとって彼らは注目されていなかっただけです。 私は政治に携わっていたので、彼ら全員のことを知っていて、彼らが何をしているのかに興味がありました。

レール：『Overlay: Contemporary Art and the Art of Prehistory』(1983) に取り組み始めたきっかけは何ですか?

リッパード:先ほども述べたように、当時私はチャールズ・シモンズと一緒に住んでいて、当初は南西部に 1 年間住む予定でした。お金も貯めていたのでアリゾナ北部かニューメキシコに非常に安く住めると考えていました。私たちが初めて一緒になったのは 1972 年でした。とにかく、チャールズはベルリンで DAAD フェローシップを得ましたが、私は息子に英語の学校に通わせたかったし、田舎に出たかったのですが、当時ベルリンにはそんなものはありませんでした。壁。 一連の素晴らしい偶然のおかげで、私はデボン州の農場でコテージを見つけました。 それから私たちは行ったり来たりして一緒に休暇を過ごしましたが、イギリスの田舎にある巨石が私に大きな印象を与えた理由の一つは間違いなく彼の作品でした。 そうですね、それとランドアート全般について言えば、これらの先史時代の巨石は土塁であったからです。 私は 70 年代初頭からアウトドア アートやパブリック アートについて書いていたので、それの興味深い延長でした。 近所の芸術家が私に彼らのことを教えてくれたので、霧の中をダートムーア川にさまようと、遠くに向かって続く石の列が見えました。 それは一目で認識され、愛されました。

レール：また、『オーバーレイ』は、ポストフェミニズム以降のあなたの執筆の問題に対する独創的な解決策のように思えます。それは、誰も所有していない芸術、集団的または社会的な機能を持った芸術に関するものだったからです。

リッパード:右。 私の「女神期」でもありました。 私の現在のパートナーはOverlayを嫌っていました。 私たちが初めて知り合ったとき、彼は私に自分の書いたものの抜き刷りを数枚くれました。なぜなら、私たちが出会ったとき、私たちは二人ともネイティブ・アメリカンと写真について書いていたからです。その中の一つで、彼は次のように話しています。ルーシー・リパードはオーバーレイと呼んだ。 私は彼に出くわして言いました、「これを覚えていますか？」 （笑い）それ以来、誰かが私たちのところに来て、「私はオーバーレイが大好きです」と言うと、私は彼を小突くようにしています。 [笑い。]

レール：あなたの両親は子供の頃にあなたをめちゃくちゃにしていなかったはずです。 あなたは、人々がいつもあなたにそのようなひどいことを言うのに健全なエゴを持っているようですが、あなたはそれに耐えることができます。

リッパード:実際のところ、人は私にひどいことを言うことはあまりありません。ただ、言われた場合は忘れるのが難しいだけです。 （笑い）私は一人っ子で、望まれていた子供でした。両親は知的に興味深く、励みとなる人でした。 父は私の仕事をとても誇りに思っていましたが、時々恐怖を感じることもありました。私がローワー・イースト・サイドに住んでいて、ホールのトイレをプエルトリコ人の船員と共有していたときのように。 あるいは、両親に会うためにメイン州に連れてきたバワリーのおバカさん、あるいはフェミニストのセックスワーカーについてのヴィレッジ・ヴォイスの記事で使ったきわどいダジャレ。

レール：あなたは硬い肌をしています。

リッパード:私は傷ついた感情にしがみつきません。 ただ怒ってしまうだけです。 それは私にとってとても役に立ちました。

私は現在 80 歳ですが、このすべてを乗り越えてきました。 初期の頃はそこまでタフではなかったと思います。

レール：ある意味、『Overlay』は、風景や環境にもっと関心を持っているあなたの執筆人生の後半全体の始まりのように思えます。

リッパード:はい。 私は西部で時間を過ごし、その後ニューメキシコに引っ越した後、その場で本『The Lure of the Local』（1997 年）を書きました。 私は自分が説いていることを実践する必要があると考え、地元のことを始めました。 Overlay は間違いなくそのすべてへの扉でした。 私は常にアートの世界から抜け出そうとしていました。これからも逃げ、あれからも逃げようとしていました。私は今でも「脱出の試み」と呼ばれる、概念主義、フェミニズム、政治活動についての講義を行っています。 しかし、バックパッキングをしたり、キャンプをしたり、田舎を歩き回って巨石や岩面彫刻を見つけたりするとき以外は、実際に逃げたことはありませんでした。 そこには芸術の世界はありませんでした。

レール：それは芸術とは何かについて何を教えてくれますか？

リッパード:私は「アートの定義を拡大する」必要があると言うのが大好きですが、確かに社会的実践や多くのエコアートがその定義を拡大しました。 「アーティストがそれをやれば、それはアートだ」――それは私にとって常に理にかなっていました。 しかし、誰かが私に「あなたの批評は芸術だ」と言ったとき、私は「いいえ」と言います。批評家が書くものや作家が書くものはすべて、書くことです。 それが私だからです。 私はアーティストになろうとしているわけではありません。 アートは拡張し続けます。 私はよくリック・バスの言葉を引用します、「活動家は芸術家の灰だ」というような言葉です。 そして私は言います、それらの灰の中から芸術の新しい定義が生まれます。 私はアートがあらゆるところにあるという考えが大好きです。 私はもともと『The Lure of the Local』を「All Over the Place」と名付けたかったのですが、出版社は、それは少し真実に近すぎると言いました。 [笑い。]

レール：あなたがこれまで行ってきた環境活動を、以前のアート作品と関連させてどのように考えていますか?

リッパード:率直に言って、私は頼まれない限り、以前の仕事や後の仕事についてはまったく考えず、ただやるだけです。 私は 70 年代初頭に、スタジオ インターナショナルに奇妙な小さなコラムをいくつか書きました。その中の 1 つで、「自然ほど私を感動させた芸術はない、だからその感性は常にそこにあった」という趣旨のことを言いました。 私は昔からアウトドアが大好きで、ボートに乗って遊んだり、70 年代初頭からハイキングやキャンプをしたりしてきました。 つまり、「環境」はずっと一つの糸だったのだ。

西部で時間を過ごすようになり、25 年前にニューメキシコ州に移住して以来、私は「風景」について全く異なる見方をするようになり、今では「土地利用」にもっと興味を持っています。 今日、近著『Undermining: A Wild Ride Through Land Use, Politics, and Art in the Changing West』(2014) について講義しているとき、私は、これは芸術の聴衆であり、誘惑的なものには手を出さないようにしなければならないことを常に自分に言い聞かせなければなりません。統計。 他の本については、出版途中で講義をしたことはありますが、出版後にうんざりして新しい方向に逸れたときは一度もありませんでした。 しかし、この問題に関しては、私はまだそれについてしゃべり続けています。なぜなら、問題は継続的に進化しており、地理的領域ごとに異なるため、毎回別の「章」を書くことがほぼできるからです。 私は来週ミズーラで講演する予定ですが、そこで行われた最近の特別選挙と、モンタナ州出身の内務大臣ライアン・ジンケの登場と公有地に対する彼の脅迫については非常に興味深いものでした。

1980年代後半に初めてこの場所（ニューメキシコ州ガリステオ）を見たとき、私はすぐに興味を持ち、90年代初頭にハーモニー・ハモンドを訪ねました。 ガリステオについての本はどこにあるのかと私は尋ねます。それは誰も知らない有名な場所です。ガリステオ盆地にあるすべてのプエブロ遺跡で有名です。 ついに私は、考古学者で州考古学研究局の所長であるエリック・ブリンマンにたどり着いた。 彼はこの分野に関する本を書いていましたが、最後にこう言いました。「これを終わらせる時間が絶対にないから、あなたが先に書いたほうがいいでしょう。」 私は何年も研究しており、彼は『Down Country: The Tano of the Galisteo Basin, 1250-1782』(2010) の考古学的な部分についての私の指導者になりました。 彼はおそらく私の言ったことの一部に同意しないかもしれませんが、私が自分自身を完全に馬鹿にするのを本当に防いでくれました。 これで歴史賞を2つ受賞しました。

レール：見た目だけでも本当に美しい本です。

リッパード:それは私の友人エド・ラニーのおかげです。 彼は何年もの間、インカの遺跡や美しいものなど、ペルーの遺跡を写真に収めてきました。 一見何の変哲もない映像を、何かを生み出す感性の持ち主です。 この風景を写真に撮るのは難しく、考古学的には石や盛り土がほんの少ししか残っていないことがよくあります。 私がエドに出会ったのは、『石と糸: 抽象芸術のアンデスのルーツ』という素晴らしい本を書いたセザール・パテルノストを通じてでした。 彼はエドをニューヨークにいる私に会いに連れて行きました、そして私がここに引っ越したとき、彼は盆地の真向かいに住んでいることがわかりました。 最近、ラニーはエール大学でペルーのナスカの地上絵についての『The Lines』（2014年）という美しい写真集を出版し、私が文章を書きました。 写真家と一緒に仕事をするのが好きです。 私は別の友人ピーター・ゴーインに向けて、チャコ・キャニオンに関する本の文章を書きました。

レール：それがまたコラボレーションへの取り組みにつながります。 あなたの作品には、ただ書いたものだけではなく、画像とテキストを相互に関連させて調整した相互作用であるという側面があります。

リッパード:それを見てもらえてよかったです。 ほとんどの人はそうではないと思います。 以前は講義で 2 つのスライドを並べて配置するのが大好きだったので、パワーポイントを使用するようになったのは非常に残念です。毎回スライドをやり直して、並べることで何か新しいことが言えました。 2 つの画像は Powerpoint で見ると小さすぎてひどいものです。 今手元にある画像は 1 枚だけですが、とても腹が立ちます。

レール：スライドプロジェクターを2台並べて使っていた頃のことですか？

リッパード:はい、2 つの画像を並べて表示します。大きいです。 ペアでプレーするのはとても楽しかったし、何とも言えません。

レール：プロセスとして、あなたの作品が発展するにつれて、「コラージュ」はいくつかの異なる意味を持ちます。 引用、自分が書いたもの、さまざまな声など、さまざまな種類のテキストをまとめると、キャプション、拡張キャプション、サイドバー、欄外が表示されます。 画像についても同様です。「アート」である画像と、「アートではない」がアートを伝える画像があるため、コラージュについて話すとき、特に Mixed Blessings や Overlay のような本を読むときは、ピンとくるものがあります。それらの本は、まるで画像とテキストの結び目のように感じられます。

リッパード:私は、イメージについて書くのが不可能だと感じることが昔から好きで、それに対処するために形式をいじる機会を常に歓迎しています。 以前は、さまざまな種類のアートに直面すると、自分の書き方も変わると思っていましたが、今はそうではありません。 私の実験小説では、写真を物語の「読みやすい」段落として機能させようとしていましたが、それがわかりませんでした。 アートと並行して執筆したり、アートとコラボレーションしたりすることが私がやろうとしていることですが、それは確かに一人で行動するよりも楽しいです。

レール：あなたの作品全体を見たときに興味深いのは、その作品がどれだけ多くを網羅し、進化しているか、そして同時に驚くほど一貫性と一貫性があることです。

リッパード:私は常に変化が好きです。 私はすぐに飽きてしまいます。 誰かが私を非論理的だと言ったとしても、私は気にしません。だから何ですか？ 昔、私は批評について「一貫性と小さな心」というものを書きました。 私は理論家でもありません。 私はいつも「アイデアは好きだ」と言っていますが、理論は動脈硬化を伴うアイデアのようなものです。かなり反知性的に聞こえるかもしれません。 それでいいのです。 私の「方法論」について尋ねられたとき、私はただこう言います。「あることが別のことにつながる」。

ジャレット・アーネストはニューヨーク在住の作家です。